(Aktualisierte Fassung vom 5.2., 16.00 Uhr)
Darf der Staat eine CD mit unrechtmäßig erlangten Daten kaufen, um eine Straftat aufzuklären?
Ja, er MUSS es im Interesse des Rechtsfriedens tun. Es kann für potenziell Kriminelle, die sich in der Schweiz diese spezielle Art von „Privacy“ leisten können, nicht mehr Datenschutz geben, als für die Masse ehrlicher Steuerzahler im Inland.
Und er DARF, schreibt Jens Berger auf Der Spiegelfechter mit guten Argumenten:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1799/eine-heise-scheibe-aus-der-alpenrepublik
Nun hat sich über den Kauf in einer bunten Reihe von Persönlichkeiten aus der Union auch noch Herr Kauder, der kleine Bruder vom anderen Kauder, aufgeregt.
Die Inhalte einer CD mit mutmaßlichen Steuersündern, so Kauder sinngemäß und sogar in seltener Einmütigkeit mit der Piratenpartei, dürften doch nie im Leben in einem Strafprozess zu Lasten des Angeklagten heruntergeladen werden. Bitte? Schaun’n wir mal. Warum eigentlich nicht? Wozu die Aufregung?
Drei Gründe könnten dafür sprechen, dass der Vorsitzende des Bundestags- Rechtsausschusses und die Mehrheit in der Piratenpartei recht hat:
1. Datenschutz. Auch Steuersünder haben ein Recht auf Privacy.
2. Verbotenes File- Sharing. Die illegale CD dient keinen privaten Unterhaltungszwecken *lol*.
3. Der Staat dealt mit einem Straftäter.
Lassen wir mal Punkt Zwei als Gag zur Herbeiführung der hübschen Überschrift über diesen Artikel beiseite.
Lassen wir auch die Schweiz beiseite, wenngleich der Täter natürlich gegen schweizerisches Datenschutzrecht verstoßen hat. Doch auch die Schweiz sieht „illegales“ Material als verwertbaren Beweis an, wie Heribert Prantl überzeugend dargestellt hat.
sueddeutsche.de –http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/
Kommen wir also zu unserem Datenschutz, nach dem Daten nur gespeichert werden dürfen, die einer Zweckbindung unterliegen. Diese Daten sind geschützt, sofern man nicht gerade bei der Bahn oder bei Lidl arbeitet.
Der hier zu diskutierende Zweck der Datenspeicherung war aber wohl eindeutig nur die Führung von Konten mit illegal erworbenem Geld. Dies aber schützt der Datenschutz nicht. Dies schützt noch nicht einmal der Hacker- Paragraph, gegen den die Piratenpartei stets eingetreten ist. Mit dessen Rechtswirkung allerdings nun ausgerechnet eine Ablehnung des CD- Deals zu begründen, sollte parteiintern deshalb schon noch einmal diskutiert werden.
Da dessen ungeachtet Datenschutz entgegen sonstiger gängiger CDU- Auffassung nicht dem Täterschutz dient und auch nie gedient hat, kommt dieser Einwand für den für deutsche Steuersünder steuerrechtsfreien Raum Schweiz wohl nicht ernsthaft in Betracht. Innerhalb Deutschlands ohnehin nicht. Die §§ 8 StGB und 44 BDSG und was noch so alles in der Debatte herangeführt wird, ziehen nach meiner Meinung nicht. Oder legt mal argumentativ nach, liebe Juristen 😉
Drittens stellt sich allerdings die nun wirklich entscheidende Frage, ob „der Staat“ das darf. Polizei und Justiz dealen schon lange, gesetzlich immer verfeinerter abgesichert, mit Straftätern aller Art. Wir kennen auch Deals, die beispielsweise im Drogenbereich von V-Leuten eingefädelt werden. Die Spitze der Perversion sind hierbei keinesfalls solche Deals oder das diskutierte CD- Klau- Business- Modell.
Es ist die Kronzeugenregelung. Sie führt sehr wohl oft genug nicht „nur“ zur milderen Strafen, sondern zu schlichter Strafvereitelung, wenn sich der Kronzeuge mit Hilfe eines guten Anwalts beim Kaffeeklatsch mit seinem Staatsanwalt nicht gerade all zu dämlich anstellt.
Insofern könnten wir das Gejammer über einen „Dammbruch“ des Staates lassen und uns Wichtigerem zuwenden.
Nämlich der Frage, wo die GRENZEN solcher Deals sind. Die definiert gegenwärtig niemand. Und genau das würde ich mir jetzt von den Juristen wünschen. Denn tatsächlich heiligt der Zweck, bis hin zur Folter, nicht jedes Mittel im Rechtsstaat und des Rechtsstaats.
Ganz nebenbei könnte man dann das Thema auch noch mit der die Frage verbinden, wie viel Datenschutz es eigentlich für ehrliche Menschen gibt, die kein Schwarzgeld in der Schweiz anlegen können. Für HartzIV- Empfänger existiert die für Steuersünder jetzt angemahnte Privacy nicht. Das Angebot einer CD mit deren Daten wäre schlicht wertlos. Die Bezieher staatlicher Transferleistungen leben bis hin zum Zeugnis der Kinder heute schon in einem überwachten datenschutzfreien und höchst transparenten Raum. Selbst ihre Berufsfreiheit ist, ganz nebenbei, aufgehoben.
Genau so wie der Datenschutz für den Fluggast oder den ehrlichen Steuerzahler. Die Auslieferung von Bank- und Fluggastdaten mittels SWIFT und anderer Abkommen, falls das europäische Parlament wider Erwarten nicht „kippt“ sind der eigentliche Skandal. Der Präventionsstaat ist es. Die heimliche Onlinedurchsuchung. Die Vorratsdatenspeicherung. Die Zensurinfrastruktur bei Providern etc.etc. etc. Denn hier geht es um den Generalverdacht gegen jeden Bürger und nicht um die vermeintlich geschützten Daten krimineller Steuerhinterzieher. Ob es sich überhaupt um solche handelt, und nicht um brave Bürger, die zufällig auch ein Konto in der Schweiz haben, wird ebenfalls in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu klären sein. Bis dahin gilt auch für alle Personen auf dieser CD die Unschuldsvermutung.
Um auf die Kronzeugen zurückzukommen: Gegenüber dieser Entwicklung ist der Deal mit dieser CD unter den anrüchigen Geschäftspartnern Schäuble und unbekanntem Datendieb fast schon marginal. Schäuble weicht dabei übrigens nicht einmal von seiner bisherigen Linie ab: Denn wer nichts zu verbergen hat……dessen Daten kann man auch auf einer CD kaufen.
Hey Jörg! Das sind ja ganz leise Anklänge an Deine alten Zeiten, als der Herr Tauss holternd und polternd unbedingt mit dem Kopf durch die Wand musste, gegen die gefühlte Parteimeinung! So wird das fei nix mit der Politikkarriere bei den Piraten! (lacht – Spässle)
Die Daten-CD Sache hätte zeitlich gar nicht schlechter das Licht der Welt erblicken können. Geprüft wird ja bereits seit Monaten in auch mehr als nur einer Hand voll Fällen. Aber mit der Diskussion über gekaufte Politik wegen der Parteispenden an FDP und CDU von Hoteliers, ist die Regierung plötzlich unter Druck geraten, das eigene Ansehen nicht noch weiter zu beschädigen. Hätten sie den Kauf der CD abgelehnt, weil, sagen wir die Route über die Schlapphüte aus unerfindlichen Gründen nicht mehr juristisch als gefestigt gegolten haben sollte, hätte die Regierung vom Souverän nur noch andauernde Schelte bezogen. Gekaufte Gesetze, die großen sind in der Schweiz mit ihrem Geld vor Verfolgung sicher (Signalwirkung), also in Frankreich hätten da am Champs-Elysees schon wieder die ersten Autos gebrannt.
Aber die Koalition will ja an der Macht bleiben und das geht nur, wenn der Volkszorn in seinen Bahnen bleibt. FDP Umfragewerte halbiert seit Sept. 2009, CDU/CSU im gleichen Siechtum Sog wie die SPD so ein Bisschen, alter Schwede im Kanzleramt waren sicher diverse Krisensitzungen in letzter Zeit. Bitter. 🙂
Ich halte den Vorschlag gestern von der BuVoSi argumentativ auf den Hackerparagraph abzuzielen für verkehrt, sachlich wäre das auch 202c (Vorbereitungen Gummiparagraph) nicht 202a (Ausspähen von Daten). Da 202c weg soll, kann man damit nicht argumentieren.
Jedoch muss ich dich Jörg hier loben, so alt wie du bist, so bezahlt und patent bist du. 🙂 Dein Argument, der Datenschutz gilt nicht für Beweise, die sich auf strafbare Handlungen, hier dem Steuerbetrug erstrecken, finde ich sehr überzeugend. Wo sind eigentlich von den anderen Parteien die Blogs, die Chaträume, das Wiki, die Mailing Listen, wo solche Dinge diskutiert werden?
Piratenpartei: Demokratisch um Längen voraus.
Gruss aus Nürnberg,
Stephan
An Stefan: Dein Vergleich hinkt noch mehr 😉 Der Staat hat alle legalen Möglichkeiten, ggf. Hartz- Missbrauch auf die Schliche zu kommen. Bei eventuellen Tätern in der Schweiz hat er die nicht. Es kann aber nicht sein, dass sich potenziell Kriminelle in der Schweiz mehr Datenschutz kaufen können, als ihn jeder ehrliche Bürger und Steuerzahler im Inland hätte.
An Jan: Habe ja immer gesagt: Ich bin und bleibe Sozialdemokrat und werde deshalb Pirat. Und selbst in der Piratenpartei darf eine Mehrheit, wenn es die so gibt, sich irren. Vielleicht irre aber ja auch nur ich mich 😉 Dann haben mich die Gegenargumente aber wenig überzeugen können. Datenschutz darf es nicht allein für potenziell Kriminelle geben, die ihn sich in der Schweiz leisten können.
Ich finde das größte Problem bei diesem Deal ist die Öffentlichkeit, die darum entstanden ist. Klar machen Regierungen und Geheimdienste Deals am Rande der Legalität, aber für Gewöhnlich geschieht das weitestgehend im Stillen.
Dadurch, dass dieser Fall in den Medien so gepusht wird, kann ich mir gut einige „Nachahmungstäter“ vorstellen, die versuchen irgendwelche gehackten oder geklauten Daten zu verkaufen. Ich denke, dass dadurch dann auch einige Unschuldige von Datenklau betroffen sein werden, die sonst verschont geblieben wären. Nach dem Motto „Steuersünder an den Staat verkaufen, den Rest an internationales Telefonmarketing“ 😉
Der Vergleich zum gläsernen Hartz-IV-Empfänger hinkt. Besser wäre er so:
Die Regierung bietet ab sofort auch allen Informanten, die zur Überführung von Hartz-IV-Mißbrauch beitragen, eine Beteiligungsprämie von 2.5%-5% vom rückforderbaren Betrag.
Analog zum Kauf der Steuerdaten.
Wie gross wäre der Aufschrei wohl hier?
Eine Mitgliedschaft in der Verräterpartei hinterlässt ihre Spuren, gell? 😉
Mir ist gerade noch ein Gedanke zu der CD mit den Kontodaten eingefallen. Diese Daten werden nach dem Kauf ohne einen vorher vorhandenen konkreten Anfangsverdacht ausgewertet. Der einzige ‚Anfangsverdacht‘ ist die Aussage des Verkäufers, der behauptet, er habe belastende Daten. Die Aussage eines evtl. unrechtmässig an diese Daten gelangten Menschen.
Zu der Auswertung der kompletten Daten-CD fällt mir eigentlich nur der Begriff Rasterfahndung ein, da die Daten nach Erhalt auf bestimmte Kriterien überprüft werden.
Was wäre, wenn als nächstes jemand die Datenbank einer deutschen Bank kopiert, an die Behörden weitergibt und diese dann eine Rasterfahndung wegen irgendetwas anderem über diese Daten laufen lassen würde? Wäre das Okay?
Warum wird die Daten-CD eigentlich nicht von einer anderen Stelle als den aktuell genannten versucht zu kaufen? Wenn ich als schweizer Bankkunde weiss, das diese Daten geleakt wurden, wieso versuche ich dann nicht selbst an diese CD zu kommen? Denkbar wäre auch ein Konsortium aus mehreren Kunden. Auch die betroffene Bank hätte sicherlich die Möglichkeit (vor allem im eigenen Interesse) diese Daten von der Bildfläche verschwinden zu lassen.
Vielleicht als Auktion?
Die Kosten des persönlichen Ankaufes sind für einige Bankkunden bestimmt geringer als die Nachzahlung der Steuern.
@tauss
Bei dem Vergleich paßt der V-Mann schon deutlich besser als der Kronzeuge. Nicht Strafreduzierung oder Straffreiheit, sondern Belohnung bis zu Anstiftung zu bestimmten Verhalten.
Und man muss unterstellen, dass die Schweiz eine kriminelle Organsisation ist, die eine solche Vorgehensweise rechtfertigt.
Mord, Raub, Folter – ist das wirklich soweit hergeholt. Für 2,5 Mio? Ich werde bis zu meinem Lebensende mit meiner Hände Arbeit diesen Betrag nicht erarbeiten. Und netto schon gar nicht, um einen kleinen Bogen zu Schlagen zu dem vorgeworfenen Verbrechen. Und hier sind wir nicht mehr bei Mord oder Raub, sondern bei Steuerhinterziehung. Also Diebstahl bis zu einer maximalen Größenordnung seiner Steuerschuld (wohl kaum mehr).
Was mich übrigens wundert, dass noch keiner die Terrorkeule herausgeholt hat. Oder wenigstens organisierte Kriminalität. Steuerhinterzieher sind wir ja alle, aber Mafia?
@ben
Bankkunde hört sich aber überhaupt nicht schön dramatisch an.
Pingback: Warum wollen wir diese Daten überhaupt kaufen? - Jan Dörrenhaus
Pingback: Steuerhinterziehung : Toms Dimension
Was ich in der ganzen Diskussion vermisse, ist die objektive Bezeichnung dieser Daten.
Das ist keine ‚Steuersünder-CD‘.
Nennen wir es doch bitte beim Namen: Das ist eine ‚CD mit Kontodaten‘.
Was würde es für einen Aufschrei in Deutschland geben, wenn eine solche Datensammlung im Umlauf wäre? Was würdet Ihr machen, wenn eure Konto-Daten betroffen wären?
Bei uns in der Firma umfassen die ‚Kontodaten‘ der gespeicherten Kunden weitaus mehr als nur den Namen, die Anschrift und Kontonummer.Es werden z.B. auch Umsatzdaten gespeichert, womit eine Geo-Lokalisierung zu einem bestimmten Zeitpunkt möglich ist, usw. usf.
szjunge: Die öffentliche Diskussion ist im Gegensatz zu der Liechtensteinsache in der Tat interessant und wirft die Frage auf, weshalb Schäuble so in die Offensive gegangen ist.
Von einem Dammbruch kann dem gegenüber eigentlich nur reden, wer sich noch nie wirklich mit Deals von Staatsanwaltschaften, mit der Kronzeugenregelung, V-Leuten etc. beschäftigt hat. Natürlich geht es bei den Kronzeugen auch, aber nicht nur, um Strafreduzierung. Da geht es teilweise um völlige Straffreiheit bis hin zu neuer Identität, wie hier auch bereits diskutiert wurde.
Was den Sozi anlangt: Ich glaube nicht, dass allein die Ablehnung des Kaufs die reine piratige oder Sozen- Lehre wäre 😉 Dafür gibt es auch bei uns zu unterschiedliche Meinungen zum Thema. Die Piraten ehrt, dass sie die Frage nach den rechtsstaatlichen Grenzen aufwerfen. Insofern ist das ansonsten abwegige Beispiel Raub oder Mord – Argument, gelegentlich wird auch die Folter bemüht, natürlich hilfreich. Hier wären die Grenzen ganz eindeutig und auch sehr leicht zu ziehen. Aber nicht dieser Schwarz- Weiss- Fall ist Normalfall, sondern das, was unterhalb einer solch eindeutigen Fallgestaltung liegt.
Ich glaube die wirkliche Gefahr liegt in dem Dammbruch Verbrecher für Verbrechen zu belohnen. 2,5 Mio, dafür lohnt sich auch Raub oder Mord.
@endu
Mich wundert eher, dass man die Aktion nicht still und heimlich durchführt. BND kauft und gibt Tipps ans FA. FA prüft und kommt in Zweifelsfällen morgens früh um sechs vorbei um ein paar Beweise zu sichern. Bei der nun laufenden Diskussion kann man eigentlich nur verlieren. Da stellt sich dann die Frage, ob der tauss nun pirat oder doch noch sozi ist. Sorry für den Seitenhieb, natürlich muss das Thema diskutiert werden.
Der Vergleich mit der Kronzeugenregelung hinkt aber stark.
Es geht weder um eine Strafreduzierung, noch um einen Mittäter. Es geht um die Belohnung eines eigenen Verbrechens und einen starken Anreiz für Nachfolgetäter.
Mal als Überlegung eingeworfen:
Ist den sichergestellt, das es diese CD wirklich gibt?
Rein taktisch wäre das imho ein ziemlich interessantes Vorgehen, ein derartiges Gerücht in die Welt zu setzen um einige Steuerhinterzieher zu verunsichern und evtl. zu einer Selbstanzeige zu bewegen (vielleicht nur sehr wenige, aber rentieren würde es sich).
Ich habe mir die letzten Tage auch so einige Gedanken dazu gemacht. Hier bereichern sich die „Reichen“ auf Kosten der übrigen Bevölkerung. Mir ist jedoch bis jetzt nicht klar wie diese Person an die Daten gekommen ist. Überspitzt gesagt was ist, wenn diese Daten aus schweren Straftaten wie Mord und Totschlag stammen. Das glaube ich zwar selbst nicht aber die Möglichkeit besteht. Will diese Regierung dann um zu erfahren wer den Staat betrügt einen Mörder bezahlen? Hier sollte meiner Ansicht nach erst geklärt werden wie und woher. Außerdem stellt sich für mich die Frage, wieso ist es nicht möglich mit Ländern, in denen gern Geld gelagert wird um Steuern zu umgehen, ein Abkommen zu schließen, dass deutsches Geld an deutsche Behörden oder an ein unabhängiges Unternehmen gemeldet wird. Dies mag im Sinne des Datenschutzes auch nicht unbedingt korrekt, aber eventuell ausbaufähig.
Für jeden auf der CD gilt die Unschuldsvermutung. Aber was bisher durchgesickert sind, scheint ja eher auf harte Fälle hinzudeuten. Dies vermag ich aber ohne Kenntnis des Inhalts auch nicht abschliessend zu beurteilen. Da meines Erachtens jedoch im Falle des Kaufs gegen kein Gesetz verstossen würde, entfiel die Notwendigkeit, ein neues Gesetz zu erlassen. Allerdings wird sich die Frage, was aus welchen Quellen tatsächlich dann im Strafverfahren und im Beweiserhebungsverfahren zugelassen wird, sicher verschärft stellen.
Zu L3viathan2142 Es gibt zweifellos Argumente dagegen. Die Position, man dürfe in keinem Falle mit Gangstern Geschäfte machen, ist m. E. aber etwas moralinverdächtig und kaum haltbar.
Zu Andreas: Dieser Vergleich mit Polen hinkt aber nun wirklich heftig;) Aber wenn es so wäre, macht sich der Dieb nach deutschem Recht strafbar, os wie wohl auch der Dieb nach Schweizer Recht. Dennoch habe ich die Frage nach der Grenze, ohne Schaars Äußerungen zu kennen, in der Tat auch gestellt.
@tauss
Zitat:
Ihre Antwort an atari-frosch
„Deine Position zu Ende gedacht hiesse aber doch, dass Strafverfolger Hinweisen von Rechtsbrechern nicht mehr nachgehen dürften.“
Ich finde es nicht so verwerflich das der Staat die geklauten Daten verwerten will. Sondern ich finde es verwerflich das er für einen Diebstahl den Dieb auch noch bezahlt. Hier werden doch Anreize gesetzt das sich ein Diebstahl von Daten auch noch lohnt.
Wenn ein Kimineller verhaftet wird, und hierbei geklaute Daten auftauchen welche wiederum jemanden belasten wäre es natürlich falsch diese Daten nicht zu verwerten.
Meiner Ansicht nach müsste der Dieb der jetzigen Daten verhaftet werden denn er hat einen Diebstahl begangen.
Die Daten könnten dann meiner Meinung nach verwertet werden. Das Problem für Schäubel und Co. wäre dann aber, dass niemand mehr solche Daten anbieten würde.
Ich fand den Datenschutzbeauftragten ganz interessant, der sich gestern irgendwo im Fernsehen gegen den Ankauf ausgesprochen hat, Tenor: „wo zieht man da die Grenze“. Sein Beispiel war bedenkenswert: In Polen sei Abtreibung (auch im Ausland) strafbar. Was würden die deutschen Politiker sagen, wenn jetzt ein Datendieb die Daten von Polinnen, die in Deutschland abgetrieben haben, kauft und dem polnischen Staat verkauft? Letztlich ist es nicht unser Bier, wo andere Länder Datenschutz und Geheimhaltung besonders wichtig finden, solange es nicht um eindeutige Menschenrechtsverletzungen geht. Wir verbitten uns ja auch, uns das Maß des Datenschutzes von den USA vorschreiben zu lassen. Solche Dinge müssen auf diplomatischem Wege gelöst werden, und das werden sie zur Zeit ja auch (und das hätte ohne die CD-Hysterie wohl auch in Kürze ganz gut funktioniert).
Bin dagegen. Argumente hier: http://l3viathan2142.wordpress.com/2010/02/01/sollten-wir-die-cd-mit-steuersundern-kaufen/
Pingback: Schweizer Steuerflucht-CD: Eine Scheindiskussion « 11k2
Wir Piraten sollten hier auf keinen Fall den Fehler machen und auf den Populismus-Zug aufspringen.
Die Gefahr, die ich hier sehe ist eine andere: Wäre es nicht vielleicht möglich, dass Schäuble in dieser Legislaturperiode sogar noch ein Gesetz ins Kabinett einbringt, welches grundsätzlich den Kauf solcher Daten erlaubt (evnetuell sogar mit vorgeschriebenen Belohnungen)? Und Schäuble würde dieses Gesetz dann mit den Argumenten verteidigen, wie er schon das BKA-Gesetz durchgedrückt hat: Früher haben wir so was ohne rechtliche Grundlage gemacht; jetzt schaffen wir eine.
Auch weiß ich nicht, warum die Implikation Konto in der Schweiz => potentieller Steuersünder gelten soll. Nur weil eben viele von denen, die sich dort ein Konto eröffnet haben, Steuern hinterziehen wollen, heißt das aber im Umkehrschluss nicht, dass das alles Steuerhinterzieher auf der CD sind.
Pingback: uberVU - social comments
Verschwörungstheorie:
Schreiber hat einen Bekannten bei einer schweizer Bank dafür bestochen, Daten von „jüdischen Vermächtnissen“, getarnt in Daten von Steuerhinterziehern, den deutschen Behörden unterzujubeln. 😀
Im ernst: Ich fänds verdammt lustig, wenn bei solch einer Aktion auch mal Daten zu finden sind, die die CDU belasten.
Ich würde mich zwar diebisch freuen (Schadenfreude), wenn die Steuersünder überführt würden, aber ich bin strikt gegen den Ankauf der Daten.
Das ist nicht nur moralisch sehr fragwürdig, der Staat würde sich dabei vor allem erpressbar/kaufbar machen.
Ich ziehe eine ähnliche Linie, wie ich sie mir beim Filesharing wünschen würde:
Daten die „rausgesickert“ sind OHNE das der Straftäter dafür einen finanziellen Vorteil hat, sind OK/können verwendet werden (wikileaks etc.), Daten/Informationen, die illegal zustande gekommen sind, sollten nicht verwendet werden, wenn dafür Geld fließt.
Dies betrifft die Haltung, die die Gesellschaft/der Staat meiner Meinung nach einnehmen sollte.
Wenn eine (private) Zeitung einen Informanten für Skandalinfos bezahlt ist das etwas anderes.
Zu Reizzentrum: Ich habe mit meinem Artikel versucht, genau hier die Grenze zu ziehen. Wenn rechtsstaatliche Ermittlungen ergeben, dass es sich auf der CD tatsächlich um die Namen von Kriminellen handelt, wäre dies eben kein „Unrecht“. Mit Vorratsdatenspeicherung, Zensur etc. werden zudem alle Bürger präventiv verdächtigt und mit der Onlinedurchsuchung sogar das Umfeld. Das ist der kleine aber wichtige Unterschied.
atari-frosch: Für jede Person auf der CD gilt bis zum Beweis des Gegenteils selbstverständlich die Unschuldsvermutung. Und natürlich müssen die Ermittlungen sauber und rechtsstaatlich sein. Deine Position zu Ende gedacht hiesse aber doch, dass Strafverfolger Hinweisen von Rechtsbrechern nicht mehr nachgehen dürften. In jedem zweiten Krimi ist nachzulesen, dass viele Verbrechen nur durch Infos aus der Unterwelt aufgeklärt werden. Und es werden Deals gemacht. Genau deshalb habe ich angeregt, eine Debatte über die Grenzen solcher Deals zu führen. Diese sehe ich hier aber beim besten willen nicht erreicht.
RA Stadler stimme ich ausnahmsweise überhaupt nicht zu.
@skyace: „Was hindert in Zukunft Privatleute daran auf Verdacht ihre Nachbarn auszuspionieren und Daten zu klauen und falls etwas interessantes dabei sein sollte der Polizei gegen Bezahlung anzubieten?“
Ich denke der Vergleich hinkt, denn die wenigsten würden meiner Ansicht nach den Kauf dieser CD – der ja ein Sonderfall ist – als Signal verstehen nun ihre Nachbarn auszuspionieren, um irgendwelche Daten an die Polizei zu verhökern. Den Schluss zu ziehen halte ich für etwas weltfremd.
In der Nachbarschaft läuft sowas doch eher über die normale Anzeige oder anschwärzen bei der GEZ, oder … na du weißt was ich meine hoffe ich.
Ich denke der Schaden an der Gesellschaft, der von 1000 Steuersündern verursacht wird überwiegt einfach.
Zumal ich nicht verstehe, warum es kriminell sein soll diese CD zu kaufen. Immerhin ist die CD in der Schweiz geleakt worden. Mir ist neu, dass in der Schweiz unsere Gesetze gelten.
Es mag aber jeder anders sehen.
@NomNomNom: Ich bin übrigens auch Pirat und es ist schade, dass du denkst alle Piraten wären in diesem Punkt einer Meinung. Du siehst doch allein schon an dieser Diskussion, dass die Meinungen ziemlich auseinanderliegen können.
@NomNomNom
Darf ein Staat sich krimineller Mittel bedienen um Kriminellen das Handwerk zu legen? Gilt dies auch für Internetzensur? Onlinedurchsuchung und ähnliches?
Gleiches Recht für alle. Nicht weiteres Unrecht weil Unrecht geschah!
Die deutsche Strafprozessordnung kennt eine Reihe von Beweisverwertungsverboten. Dabei geht es aber immer um den Eingriff in Grundrechte, z.B. darf ein durch Folter erwirktes Geständnis nicht verwendet werden, oder der Grundsatz, dass man sich selbst oder auch nahestehende Personen nicht zu belasten braucht, ist ein weiterer Grund für Beweisverwertungsverbote. Ein Grundrecht auf Steuerhinterziehung gibt es aber ganz offensichtlich nicht. Und ein generelles Verbot rechtswidrig erlangter Beweismittel gibt es in Deutschland anders als in den USA nicht, auch keinen Datenschutz für kriminelle Handlungen.
Allerdings gibt es auch noch den Grundsatz der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten fremder Staaten, der als allgemeines Völkerrecht nach dem Grundgesetz auch innerstaatliche Geltung haben könnte. So könnte die Mißachtung der Schweizer Rechtsordnung einen solchen Verstoß darstellen. Allerdings findet der Deal ja wohl nicht auf dem Territorium der Schweiz statt. Und andererseits kann man aber auch umgekehrt argumentieren, dass die Schweizer Rechtsordnung mit ihren Fluchtmöglichkeiten für steuerhinterzogenes Geld auch die deutsche Rechtsordnung unterminiert.
Schließlich gibt es aber noch ein weiteres Problem: Ein ungerechtes deutsches Steuersystem sorgt dafür, dass Steuerhinterzieher allgemein Sympathien geniessen. Allerdings stellt sich die Frage, ob hier nicht gerade diejenigen die Steuern hinterziehen, die ohnehin schon auf ungerechte Weise von falscher Steuergesetzgebung privilegiert sind.
Einspruch.
Nur „weil wir das schon immer so gemacht haben“, ist es richtig und sollen wir es wieder machen?
Wärst Du der gleichen Meinung, wenn auf der CD andere Daten zu finden wären — beispielsweise die von Computerspielern oder Filesharern?
Ich verweise auf meinen Blogeintrag von vorgestern:
http://blog.atari-frosch.de/2010/01/31/staatlicher-ankauf-von-illegalen-daten/
und den von Rechtsanwald Stadler:
http://www.internet-law.de/2010/02/der-gute-und-der-schlechte-rechtsbruch.html
Ermittlungen müssen sauber und rechtsstaatlich sein. Sonst haben wir keinen Rechtsstaat mehr (haben wir eh nicht, aber das hat andere Gründe).
Gruß, Frosch
Ich habe nur die Diskussion innerhalb der Partei verfolgt und die ergab eine recht klare Meinung.
Ich kann halt keiner Partei angehören, die sich im Kollektiv für den Diebstahl am Volk ausspricht, war halt nur ein Kleiner Einwand von mir hier, Wut soll man ja nicht aufstauen. 😉
NomNomNom: Muss ich den Hinweis auf die Piraten verstehen…?!?
Offensichtlich hast Du dort eine andere Diskussion als ich verfolgt. Dennoch halte ich es für wichtig, dass gerade Piraten diese Debatte, auch kontrovers, führen. Ich wäre nur enttäuscht, diskutierten sie einen solchen Vorgang nicht.
Mit der Logik müsste man auch Wikileaks ablehnen, BNP-Liste und so.
Hätte ich 2,5 Millionen übrig, würde ich die dem Typen selbst abkaufen und ALLE Daten im Internet veröffentlichen.
Traurig, was die Meinung der Piraten angeht, ist das eine Strategie um Millionäre für sich zu gewinnen?
Nunja, mein Austritt wird asap erfolgen und meine Zweitstimme ungültig im Mai, danke für Nix ihr Heuchler.
Schön, dass du Hartz IV erwähnst, vielleicht denkst du mal darüber nach, wieso sich der (ehemalige Sozial)-Staat keine vernünftigen Regelsätze leisten kann.
Kleiner Tipp: Konten in der Schweiz tragen einen kleinen Teil dazu bei.
@Marc
Der Studi-Vz Hacker ist wegen Verdacht auf ein solches Verhalten noch in U-Haft gekommen.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,658571,00.html
@Marc
Ich sehe es genau anders herum. Rechtlich könnte es vielleicht sein, dass einige geschickte Juristen einen Weg sehen das es einwandfrei ist diese Daten zu kaufen.
Moralisch ist es auf keinen Fall richtig.
Was hindert in Zukunft Privatleute daran auf Verdacht ihre Nachbarn auszuspionieren und Daten zu klauen und falls etwas interessantes dabei sein sollte der Polizei gegen Bezahlung anzubieten?
Das ist genau das was gerade mit dieser Steuersünder CD geschieht.
„Denn wer nichts zu verbergen hat……dessen Daten kann man auch auf einer CD kaufen.“ – was für Herrn Schäuble selbstredend nicht gilt.
Wo sind die holländischen Journalisten wenn man sich braucht? 😉
Danke für den Hinweis auf die Situation der ALG II Betroffenen. Das wird nämlich gerne bei solchen Diskussionen vergessen. Und da wird die Diskussion auch teilweise recht absurd: Einerseits müssen sich viele Menschen in diesem Land vor dem Staat datentechnisch völlig nackig machen, andererseits gibt es einige Wenige, die offensichtlich Privilegien genießen.
Du hast nach der Grenze gefragt und ich glaube die Grenze hier zu finden ist schwierig. Es wäre toll, wenn die Steuersünder belangt werden würde. Ich bezahle jeden Monat jede Menge von meinem Brutto an den Staat, nämlich fast genau 59%. Ich finde es nicht fair, wenn die Möglichkeit besteht die Steuerhinterzieher zu belangen, dies aber nicht gemacht wird.
Steuerhinterziehung ist in meinen Augen – vielleicht nicht im Sinne des Rechts – eine schwere Straftat, denn sie geht zu Lasten der gesamten Gesellschaft. Es ist keine Straftat an einer einzelnen Person, sondern an einem Kollektiv und es sind viele Lebensbereiche davon betroffen, weil sich die Finanzlage des Staats teilweise stark auf die Menschen auswirkt. Natürlich nur auf die Menschen, denen es so oder so schon nicht gut geht.
Das bitte ich bei der Diskussion ebenfalls zu bedenken.
Möglicherweise ist es rechtlich verwerflich, wenn der Staat die Daten kauft, moralisch wäre meiner Meinung nach das Gegenteil der Fall.
Damit wir uns richtig verstehen, ich hege keine Sympathien für Steuerflüchtlinge. «Steuerrechtsfreier Raum» scheint mir aber doch etwas gar polemisch überspitzt. Nicht dass ich als braver Steuerzahler viel mit der relativ spitzfindigen Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug im Schweizer Steuerrecht anfangen könnte, aber irgendwie scheint mir in dieser Angelegenheit doch langsam grundsätzlich die Vorbildfunktion des (Rechts)Staates abhanden zu kommen, wenn solche CD-Deals als legitim erachtet werden. Oder sollen in Zukunft etwa im Gesundheitssektor beschäftige, die, sagen wir mal im Nebenverdienst Daten an Krankenkassen verschachern, straffrei ausgehen?
Pingback: Reizzentrum - Kriminell werden um gegen Kriminelle vorzugehen?
Simon: Dazu kenne ich keine Details. Natürlich wird sich diese Person bestmöglich rechtlich abgesichert haben. Ansonsten könnte sie nach dem Deal selbstverständlich belangt werden. Und sei es wegen Steuerhinterziehung, falls die 2,5 Mio. nicht ordentlich versteuert werden 😉
Durchaus, jemanden für einen Diebstahl, sofern es wirklich einer ist, zu belohnen ist nicht ohne.
Eine Einigung mit der Schweiz zur Amtshilfe in diesen Fällen ist mir, aus in den Medien erwähnten, politischen Gründen, lieber.
Doch das Argument, die Daten werden nicht durch ein Datenschutzgesetz geschützt (doofer Satz aber so mein ich ihn) und verletzt auch nicht die Hacker-Ethik, und so Grund genug für mich die CD zu verwenden.
Jetzt komm ich nur noch auf Dinge, die vom eigentlichen Thema dieses Posts ablenken und vertage sie auf meinen Blog.
Reizzentrum: Deshalb stelle ich ja die Frage nach den Grenzen. Ansonsten ist das „Durchforsten“ nicht wirklich neu. Es wird durchforstet. Und deshalb gehen die einschlägig Interessierten Personenkreise ja auch in die Schweiz oder sonst wohin. Und selbst wenn auch auch dieser Vergleich irgendwie hinkt: Aber in jedem zweiten Western ist der Kopfgeldjäger durchaus ein Held und somit keine Erfindung der Neuzeit….. 😉
skyace: In der Tat „hinkt“ natürlich der direkte Vergleich. Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass Deals mit Straftätern nichts „ungewöhnliches“ sind. Und anwin hat völlig recht: Bis hin zu einer neuen Identität, auch im Ausland, kann ein Kronzeuge viel Geld kosten 😉
Wohin wird dies aber am Ende führen? Werden dadurch nicht Kriminelle dazu angestiftet, dem Staat Informationen zu besorgen, die er auf rechtsstaatlichem Weg nicht bekommen kann? Ein Richter genehmigt eine Hausdurchsuchung nicht? Dann macht das halt ein Einbrecher. De Facto wird doch jetzt eine Art Auftrag gegen Bezahlung an alle ausgegeben, zum Nutzen des Staates und des eigenen Geldbeutels die Taten zu begehen, für die man andere bestraft. Rechtsstaat bedeutet aber nicht zuletzt, dass sich gerade die Exekutive an die Gesetze halten muss.
Warum heißt es denn immer der Täter bliebe straffrei? Bei einer Lösegelderpressung wird doch auch immer geschaut, dass man den Täter nach oder bei der Geldübergabe trotzdem bekommt.
Oder wollen die Strafverfolgungsbehörden jetzt plötzlich behaupten sie könnten überhaupt nichts tun?
Es wundert mich irgendwie schon, dass – leicht übertrieben gesagt – bei jedem runtergeladenen Lied eine neue SoKo gebildet wird und das BKA einen Terz macht als wäre das Land in höchster Gefahr aber bei sowas sind sie plötzlich ganz ruhig und man denkt zu aller erst ans bezahlen.
Oder habe ich die Nachrichten nicht genau genug verfolgt? Dann bitte ich natürlich um Aufklärung!
Lieber Jörg Tauss,
was bei dieser Diskussion gern ausgeblendet wird ist, dass deutsches Datenschutzrecht in der Schweiz keine Anwendung findet. Auch sind deutsche Steuerhinterzieher in der Schweiz vor Verfolgung dortiger Ermittler deutlich sicher.
Insofern stellt die Mitnahme der Daten erstmal (lokal, Schweiz) betrachtet einen Verstoss gegen dortige Datenschutzgesetze dar OHNE durch den Passus „zum Aufdecken einer Straftat“ auch nur ansatzweise geschützt zu sein.
Schliesslich und endlich eröffnet der Staat den bundesdeutschen Banker eine neue Möglichkeit der Einkommensmaximierung: Forste mal die Konten deiner Kunden durch – ein paar Tausender könnten drinnen sein, wenn Du einen findest, der sehr wahrscheinlich Steuern hinterzogen hat.
SEHR gefährliches Parkett: Wo wollen wir hin? Wollen wir mehr Freiheit für uns und unsere Daten, oder den totalen Überwachungsstaat, wenn sich Anzeigen wieder finanziell lohnen.
Ich bin beileibe kein Steuerhinterzieher und ich verachte Zumwinkel mit allem was ich aufbringen kann. Nur dürfen wir nicht mit zweierlei Mass messen.
naja,
kronzeugen-schutz bekommt man auch nicht zum nulltarif…
umzug, schutzhaft, personenschutz, bis hin zum identitätswechsel kosten sicherlich auch ein par mark,fuffzig.
insofern hinkt der vergleich vielleicht nur ein wenig.
Ich bin kein Jurist, kann man aber einen Ankauf von gestohlenen Daten mit der Kronzeugenregelung vergleichen?
Hier ist es ja nicht nur so, dass der Dieb der Daten straffrei ausgeht wie es bei einer Kronzeugenregelung der Fall ist. Nein er bekommt die Daten auch noch bezahlt. Das wäre so als ob ein Kronzeuge für seine langjährige kriminelle Laufbahn und für seine Aussagen nicht nur Straffreiheit bekommt, sondern auch noch für seinen langjährigen Aufenthalt in einer kriminellen Vereinigung vom Steuerzahler entschädigt wird und Geld zugesteckt bekommt. Meiner Ansicht nach kann man diesen Fall nicht mit der Kronzeugenregelung vergleichen.